Μάρω Βαμβουνάκη: Δεν υπάρχει πείρα στους μεγάλους έρωτες

2020-01-15

Ξεκίνησα με περίπου 15 ερωτήσεις, αργότερα έγιναν 25, στην πορεία 35. Πώς να συγκρατήσεις τους συνειρμούς αν έχεις απέναντί σου τη Μάρω Βαμβουνάκη και πόσες συζητήσεις να χορτάσεις; Έχοντας περάσει απ' την εφηβεία ως σήμερα αναρίθμητα απογεύματα κουβεντιάζοντας με (και για) τα βιβλία της ένιωθα αυτή τη θέρμη που μοιραζόμαστε μ' εκείνους που γνωρίζουμε καλά. Και αλήθεια, ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος να γνωρίσεις κάποιον αν όχι διαβάζοντάς τον; 

Η Βαμβουνάκη ανήκει σ' εκείνους τους συγγραφείς που ακόμη κι αν δεν έχεις ανταλλάξει φυσική χειραψία αισθάνεσαι φίλη σου. Όχι μόνο επειδή καταφέρνει με τις απόψεις και τις ιστορίες της να δημιουργήσει την πολυπόθητη ταύτιση αλλά κυρίως γιατί η ίδια δε φοβήθηκε να τσαλακωθεί - κι όχι μόνο στα βιβλία της.
Της ζητήσαμε να κάνει ποδαρικό σ' αυτή τη νέα στήλη συζητήσεων εκμεταλλευόμενοι όλες τις ιδιότητές της: Της συγγραφέως, της ψυχοθεραπέυτριας, και κυρίως του ανθρώπου που δε παύει να προβληματίζεται, να δοκιμάζει και να δοκιμάζεται. Τη ρωτήσαμε για τον έρωτα, την οικογένεια, τη συγγραφή, την ψυχοθεραπεία, τα πάθη. Και μας απάντησε σε όλα με τη γνωστή της ηρεμία - την ηρεμία εκείνου που γνωρίζει να οριοθετείται χωρίς να χάνει τη συμπάθεια και την επιείκειά του. Το λες κι επίτευγμα.

Πώς καταπολέμησες το φόβο έκθεσης που αγκαλιάζει σφιχτά τη συγγραφή;

Κανένα αίσθημα έκθεσης δεν με ταλαιπώρησε. Πάντα οι ιστορίες μου ήταν περιτυλίγμένες με δίχτυ μυθοπλασίας. Προστατευτικό δίχτυ.

Ό,τι γράφεις το σκοτώνεις ή το καθιστάς αιώνιο;

Αναλόγως την αξία του. Μόνο του ίσως μακροημερευει, ή μόνο του αυτοκαταστρέφεται. Εγώ μένω πίσω μετά τη γραφή.

Φέρει ευθύνη η λογοτεχνία στο να συντηρούνται φαντασιώσεις ή εμμονικοί έρωτες; Μπερδεύουν οι αναγνώστες τη μυθοπλασία με τη ζωή τους και ταυτίζονται με τους ήρωες;

Βέβαια! Κι εγώ σαν αναγνώστρια βιβλίων ταυτιστηκα, επηρεάστηκα, βοηθήθηκα αλλά και μπερδεύτηκα επικίνδυνα.

Υπάρχει γιατρειά για όσους φοβούνται οικειότητα ή εγκατάλειψη;

Αυτά έχουν βαθιές παλιές ρίζες. Όσο πιο πρώιμη η φοβία, τόσο πιο ζόρικα παλεύεται. Θέλει επίγνωση και δουλειά αυτή η λύτρωση. Με ειδικό ή πνευματικό. Θέλει βοήθεια άλλου.

Τι ελκύει έναν αγχώδη σ' έναν αποφευκτικό και το αντίστροφο; Πώς καταφέρνουν αυτοί οι 2 -φαινομενικά διαμετρικά αντίθετοι- τύποι να ζουν μεγάλα πάθη;

Κυρίως οι αντίθετοι τύποι έλκονται, είναι πασίγνωστο αυτό. Ζητάς και θαυμάζεις αυτό που δεν είσαι. Οι αντίθετοι πόλοι παράγουν ηλεκτρισμό, αλλά και καίγονται, Δυνατές και δύσκολες σχέσεις... Με τυφλό πάθος και παράξενη εξέλιξη.

Είναι έρωτας ο μη κεραυνοβόλος έρωτας;

Κάτι μέσα μου πιστεύει πως ο έρωτας είναι λίγο πολύ κεραυνοβολος. Ή απ την αρχή, ή ποτέ! Ακούω όμως ιστορίες άλλων που μαρτυρούν το αντίθετο. Ποιος ξέρει πραγματικά την αρχή αρχή ενός έρωτα...

Ποια είναι τα βασικά χαρακτηριστικά που πρέπει να επιζητούμε σ' έναν σύντροφο αλλά και στον εαυτό μας ώστε να γίνουμε καλύτεροι στις σχέσεις μας;

Δεν υπάρχει συνταγή. Στην πράξη είδα πως αυτό που ωφελεί μια σχέση βλάπτει μιαν άλλη. Δεν υπάρχει πείρα στους μεγάλους έρωτες. Είναι πάντα παρθένοι και αγράμματοι.

Στο βιβλίο σου "Όλοι φοβούνται τον έρωτα" βλέπουμε τον Δ. μέσα από τα μάτια του θεραπευτή του και παράλληλα το πώς αξιολογούσε ο ίδιος τις καταστάσεις της ζωής του στην αρχή και πώς στην πορεία της θεραπείας. Θεωρείς ότι η ψυχοθεραπεία αποτελεί μονόδρομο της αυτογνωσίας ή μπορούμε να την επιτύχουμε και με άλλους τρόπους; Τι προτείνεις να κάνουμε μόνοι μας έστω για να αρχισουμε να μας ανακαλύπτουμε;

Νομίζω πως βοηθά το διάβασμα. Η μελέτη σοβαρών βιβλίων. Συγκρίνεσαι και αναβιώνεις μελετώντας κι αυτό φωτίζει πολλά εντός μας.

Αν υποθέσουμε ότι ο ένας σύντροφος έχει δουλέψει με τον εαυτό του, έχει ένα ικανοποιητικό επίπεδο αυτογνωσίας κι είναι γενικώς ανοιχτός στο να εξελιχθεί και ν' αναθεωρεί σε τακτική βάση κι ο άλλος βρίσκεται σε μια συναισθηματική και ψυχολογική στασιμότητα. Είναι αυτές σχέσεις που μπορούν να ευδοκιμήσουν; Και τι πρέπει να κάνει ο πιο "υποψιασμένος" σύντροφος ώστε να βοηθήσει τη σχέση και κατά συνέπεια και τον άλλον;

Και μόνο που ο ένας έχει εργαστεί με τον εσωτερικό κόσμο του, μπορεί να βοηθήσει το ζευγάρι και τον δεσμό τους.

Η απόλυτη και ταυτόχρονη αμοιβαιότητα είναι μύθος ή μπορεί όντως να υπάρξει; Μήπως χορεύουμε σ' έναν ρυθμό που ανά περιστάσεις και περιόδους ο ένας οδηγεί κι ο άλλος ακολουθεί;

Η αμοιβαιότητα και ο συγχρονισμός είναι βέβαια τα ζητούμενα. Δύσκολα να το καταφέρεις διαρκώς. Στις επιτυχημένες αγάπες μια βρίσκονται μια χάνονται αυτά τα άγια και ξανά προσπαθούμε. Έτσι είναι τα ανθρώπινα. Ο μόνιμος παράδεισος βιώνεται μονάχα μετά θάνατο.

Γιατί ενώ οι στενές μας σχέσεις, ερωτικές κι οικογενειακές, καταβάλλουν το μεγαλύτερο ποσοστό των σκέψεών μας, παράλληλα αποτελούν κι εκείνες για τις οποίες συζητάμε δυσκολότερα;

Γιατί μας πονούν πιο πολύ, γιατί μας ντροπιάζουν, γιατί μας εκπροσωπούν, τελοσπάντων είναι οι πιο βαριές ιστορίες μας. Δύσκολα τις εμφανίζεις προς τα έξω. Ακόμα και από τον εαυτό σου κρύβεις κομμάτια τους. Το υποσυνείδητό μας είναι γεμάτο από παλιές στενές ανταλλαγές μας που από άμυνα κρύφτηκαν εκεί.

Αν δε μάθαμε όταν έπρεπε πώς ν' αγαπάμε μπορούμε να μάθουμε μεγαλώνοντας;

Δεν μαθαίνουμε μόνο να αγαπάμε. Είναι στη φύση μας να αγαπάμε. Η ανάγκη αγάπης από μόνη της ανθίζει μόλις βρει ευκαιρία να το τολμήσει.

Στο "Φάντασμα της Αξόδευτης Αγάπης" διαβάζουμε: «Το γλείψιμο των πληγων είναι πάντα μια ηδονή. Δεν την απαρνιόμαστε ευκολα». Η προσκόλληση στο ρόλο του θύματος κι η αναμάσηση των αδικιών της ζωής μας, είναι μια καθολική αδυναμία ή κρύβει σε περιπτώσεις κι ένα παθολογικό υπόβαθρο;

Είναι ηδονική γενικά η αυτολύπηση, η επιθυμία μας να ελκύουμε ενδιαφέρον, συμπόνια, ή και θαυμασμό που είμαστε τα καημένα θύματα. Από ένα βαθμό όμως και πάνω καταντάει παθολογικό και χρειάζεται βοήθεια, επεξεργασία.

Κρίσεις πανικού, ψυχαναγκασμοί, αντικαταθλιπτικά. Όροι που 'χουν μπει τα τελευταία χρόνια όλο και πιο πολύ στη ζωή μας. 7 στους 10 φίλους μας ακολουθούν κάποια αγωγή (είτε με συνταγογράφηση είτε όχι) κι οι υπολοιποι το σκέφτονται. Έχει όντως αυξηθεί η διάγνωση στα προβλήματα ψυχικής υγείας ή απλώς συζητάμε ευκολότερα για τα θέματα αυτά; Κι αν όντως έχει αυξηθεί, σε τι οφείλεται κατά τη γνώμη σου;

Δεν ξέρω ούτε εγώ αν αυξήθηκαν οι παθήσεις ή οι διαγνώσεις, αναρωτιέμαι μάλιστα συχνά. Η σημερινή βέβαια ζωή στις μεγάλες πόλεις έχει απάνθρωπο άγχος και ερημιά, δυο συνθήκες ιδιαιτέρως νοσογόνες.

Θα 'πρεπε η ψυχοθεραπεία να ενταχθεί στα σχολεία της χώρας; Ατομική ή και ομαδική.

Δεν ξέρω αν είναι εύκολο να διδάσκονται γενικοί κανόνες και κατηγορίες. Η ψυχοθεραπεία έχει να κάνει με τη μοναδικότητα του κάθε προσώπου. Κάθε ιστορία, κάθε ψυχικό πρόβλημα θέλει διαφορετική αντιμετώπιση. Λεπτότατη διάκριση! Είναι το πρώτο που πρέπει να έχουμε στο νου μας, πώς να διδαχθεί κάτι τέτοιο σε νέα παιδιά χωρίς να τα μπερδέψει;

Στα βιβλια σου βλέπουμε συχνά μια σύνδεση μεταξύ ψυχοθεραπείας και θρησκείας. Θεωρείς ότι μπορούν όντως να συνυπάρξουν αυτά τα δύο; Πώς συμφιλιώνεται το «γνώθι σαυτόν» με το «εχε εμπιστοσύνη στο Θεο και προσευχήσου»;

Για μένα συμβαδίζουν και αλληλοβοηθιούνται οι δυο δρόμοι, ο ψυχολογικός και ο πνευματικός. Η Θεογνωσία είναι αυτογνωσία, πιθανόν και αντίστροφα.

Πώς διαχειριζόσουν την πίκρα του αποχωρισμού με θεραπευόμενους που είχατε δεθεί συναισθηματικά;

Δεν ένιωσα ποτέ πως αποχωρίστηκα κάποιους που αγαπηθήκαμε σε θεραπείες, νιώθω πως πάντα επικοινωνούμε από μακριά ή από κοντά. Νομίζω πως και εκείνοι έτσι αισθάνονται.

Αν στη διάρκεια της θεραπείας αναπτυχθούν ερωτικά συναισθήματα πώς μπορούμε να ξεχωρίσουμε αν πρόκειται για μεταβίβαση/αντιμεταβίβαση ή για πραγματικό έρωτα; Και πώς πρέπει να το χειριστούν και οι 2 πρωταγωνιστές.

Δεν μου συνέβη! Πιστεύω όμως αυτό που λέει ο Φρόιντ, ότι σε μια τέτοια περίπτωση οι συναντήσεις πρέπει να διακοπούν. Αλλοιώνεται επικίνδυνα αλλιώς η σχέση της συνεδρίας και όσα ανταλλάσσονται.

Πότε θεωρείται ότι μια ψυχοθεραπεία έχει εκπληρώσει το σκοπό της; Πώς καταλαβαίνουμε ότι ήρθε η στιγμή να διακόψουμε;

Δεν περιγράφεται αυτό. Κάτι πλημμυρίζει, κάτι κουράζεται, κάτι αρχίζει να αναβάλει...Είναι και κύκλοι που κλείνουν, αλλά ίσως ανοίξουν νέο κύκλο αργότερα.

H Μαρία, η ηρωίδα στο πιο πρόσφατο βιβλίο σου «Ένας Αφηρημένος Άντρας» προκειμένου ν' αποδεσμευτεί μια και καλή απ' τη νοσηρότητα του οικογενειακού της περιβάλλοντος επιλέγει τη φυγή, για την ακρίβεια την εξαφάνιση. Αυτό θυμίζει αρκετά κάτι που συστήνουν κι αρκετοί ψυχοθεραπευτές, τη λεγόμενη «τοπική απόσταση». Υπάρχει τρόπος να καταφέρεις όντως την υπερβατική συγχώρεση προς τους γονείς διατηρώντας παράλληλα τους δεσμούς, χωρίς τους καλά κρυμμένους θυμούς και τα παράπονα που σε κάθε πρώτη ευκαιρία θα εκσφενδονίζονται;

Η συμβίωση με τοξικούς άλλους, με πολύ θυμό, οργή, ακόμα και μίση είναι μια κόλαση. Προσωπικά πάντα συμβουλεύω την τοπική απόσταση, από μακριά έχει περισσότερες πιθανότητες η συγχώρεση, η αλληλοκατανόηση. Δυστυχώς υπάρχουν περιπτώσεις που δεν μπορεί να φύγει εύκολα κάποιος από το δηλητήριο της αναγκαστικής συνύπαρξης.

Μήπως το «αμαρτίες γονέων παιδεύουσι τέκνα» από κάποια ηλικία κι έπειτα όταν εξακολουθεί ν' αναμοχλεύεται αποτελεί μια καλή δικαιολογία για μετατόπιση ευθύνης και για ν' αναβάλλουμε τη δράση;

Καλή ερώτηση! Ναι, μην το παρακάνουμε για τον ρόλο των γονέων που είναι βέβαια τεράστιος. Η ελεύθερη βούληση κάθε προσώπου, του παιδιού στο προκείμενο, είναι μεγάλος και μεγαλειώδης παράγοντας.

Είναι εμφανής η μεγάλη αγάπη που έχεις για τα παιδιά και για τα ανίψια σου. Με αφορμή μια ιστορία με πρωταγωνίστρια την ανηψιά σου Μαίρη και την εξαιρετική σας σχέση, πιστεύεις οτι τα παιδιά μάς έχουν μεγαλύτερη ανάγκη ή μήπως εμείς εκείνα;

Τώρα να δεις τι αγάπη έχω στις δυο εγγονές μου! Τελείως παλαβή! Ασφαλώς είναι αμφίδρομη πάντα κάθε μεγάλη σχέση. Με την ανηψιά μου τη Μαίρη που αναφέρεις είμαι συνέχεια κολλημένη αν και ζει μόνιμα στο Εδιμβούργο.

Έχεις αναφέρει οτι όσο ζούσατε στα Χανιά, τα πρώτα 10 χρονια της ζωής σου, ο πατέρας σου απουσίαζε συχνά για επαγγελματικούς λόγους και για μεγάλα χρονικά διαστήματα και όπως έχεις γράψει πολλές φορές του είχες φοβερή αδυναμία αν και σού έλειπε πολύ. Τι ρόλο έπαιξε η αναγκαστική απουσία του στη διαμόρφωση του χαρακτήρα σου;

Πιστεύω πως πολλαπλασίασε το οιδιπόδειο κόμπλεξ μου! Σύνδρομο που με χάραξε αλλά χαλάλι του, το αξίζει ακόμα και νεκρός...

Ποια η γνώμη σου για την υιοθεσία από ομόφυλα ζευγάρια;

Πολύ δύσκολο και πολύπλευρο ζήτημα, ειλικρινά δεν μπορώ να περιγράψω γνώμη.

Πώς μπορούμε να εκπαιδεύσουμε τα παιδιά ώστε να ΄ναι υποψιασμένα κι έτοιμα ν' αμυνθούν σε περίπτωση σεξουαλικής κακοποίησης;

Να τα κάνουμε θαρραλέα, να τους μεταβιβάζουμε ψυχική υγεία και σύνεση. Να τα μάθουμε να μη φοβούνται να μας μιλήσουν. Να τους συμπαραστεκόμαστε με δική μας γενναιότητα, να μην τα τρομοκρατούμε με τις υπερευαισθησίες μας. Τι να πρωτοπώ....

Ξανά στο "Φάντασμα της Αξόδευτης Αγάπης" διαβάζουμε: "Ευτυχώς που ανακαλύφθηκαν τα γραπτά μηνύματα στα κινητά. Έδωσαν μια διέξοδο σ' αυτή τη δυσχέρεια συνομιλίας, και με πιο ασφαλή τρόπο οι νέοι άνθρωποι επικοινωνούν μεταξύ τους με την κάποια σιγουριά που δίνει η απόσταση και ο παρατεταμένος χρόνος που δίνεται για να δουλέψεις αυτό που θέλεις να εκφράσεις. [...] Δεν είναι τυχαίο που αγαπήθηκε τόσο τούτη η νέα μέθοδος ανθρώπινης επαφής. Θα πνιγόμασταν μες στα ανεκδήλωτα αλλιώς". Μπορεί να γεννηθεί κατά τη γνώμη σου ένας έρωτας διαδικτυακά; Μπορεί να ευδοκιμήσει μέσω πληκτρολογίου;

Δεν υπάρχει δρόμος, τρόπος, ευκαιρία που να μην μπορεί να εκμεταλλευτεί και να ανάψει ένας εύφλεκτος έρωτας.

Από τι καίγονται οι σύγχρονοι έρωτες;

Από το ίδιο το πάθος τους, τη ζήλια και τον εγωισμό που ανάβει σε καρδιά και σώμα. Λείπει σήμερα η υπομονή στις αγάπες γιατί η ζωή είναι γεμάτη άγχη και ανταγωνισμούς. Χαζές ευκολίες που ισοπεδώνουν τις περιπέτειες της καρδιάς.

Γιατί μας ελκύουν ιδιαιτέρως όσοι δείχνουν να κουβαλούν έναν «σταυρό», ένα άλυτο πρόβλημα κι ένα αδιόρατο μυστήριο;

Ε, μα μαρτυρούν βάθος και στοχασμό τέτοιοι χαρακτήρες. Δείχνουν πιο ποιητικοί και ελκύουν. Δεν είναι όμως αλήθεια πάντα αυτό. Άβυσσος η κρυμμένη ψυχή!

Φετίχ ή τροχοπέδη για τα ζευγάρια το να παρακολουθούν μαζί πορνογραφία;

Απέχθεια! Το ζευγάρι είναι πολύ ευαίσθητο πλέγμα, έχει ιερότητα και αισθητική.

Βιολογικά και ψυχολογικά υπάρχουν διαφορές ανάμεσα στον οργασμό που βιώνουμε σ' ένα one night stand και σ' εκείνον που συμβαίνει στο πλαίσιο μιας συντροφικής σχέσης;

Μα μη με βάζεις να απαντώ με αυτονόητες απαντήσεις...Συγκρίνονται;

Αν είχαμε να επιλέξουμε ανάμεσα στο «με συμπαθούν αλλά με αντιπαθώ» και στο «με αντιπαθούν αλλά με συμπαθώ» τι θα μας κάνει ευτυχέστερους;

Όταν με συμπαθώ φέρομαι συμπαθητικά και με συμπαθούν περισσότερο.

Σε πλησιάζει ένας εκκολαπτόμενος συγγραφέας για να σου δείξει τα γραπτά του και να του πεις τη γνώμη σου. Διακρίνεις θέρμη κι ενθουσιασμό αλλά ελάχιστο έως καθόλου ταλέντο. Πώς το διαχειρίζεσαι;

Αχ...Τεράστιο πρόβλημα και μου συμβαίνει συχνά. Απ΄τη μια να μην πληγώσεις, κι απ΄την άλλη να είσαι ειλικρινής. Πώς να του πεις πως η γραφή του δεν είναι σπουδαία και πως με τον καιρό θα απογοητευτεί έτσι κι αλλιώς;

Υπήρξαν στιγμές που αμφισβήτησες το ταλέντο σου στη γραφή;

Εννοείται! Ξέρω πως έχω μια ευχέρεια λόγου, αλλά για ταλέντο δεν είμαι σίγουρη.

Ξέρω ότι έχεις ιδιαίτερη αδυναμία στη Ρόδο, που τυγχάνει να 'ναι κι η γενέτειρά μου. Γιατί η Ρόδος κι όχι η Κρήτη, η Σαντορίνη ή η Χάλκη για παράδειγμα; Μας τραβά σαν μαγνήτης ο τόπος κι η ενέργειά του, οι αναμνήσεις κι οι άνθρωποί του ή κάτι άλλο, ανώτερο κι ανεξήγητο; Στη δική σου προσωπική εμπειρία;

Αλήθεια; Γεννήθηκες στη Ρόδο; Τι πανέμορφος τόπος!... Πόσο αγαπημένος! Εζησα τόσα πολλά και σημαντικά για μένα χρόνια, δέθηκα με ανθρώπους εκεί ισόβια. Μου λείπουν συνεχώς. Καθόλου ανεξήγητο.

Νιώθεις χορτάτη απ' τους έρωτες της ζωής σου;

Δόξα τω Θεώ αισθάνομαι χορτάτη από τη ζωή μου και από τα συναισθήματα που αντάλλαξα και ανταλλάσσω. Δόξα τω Θεώ!

* Το πιο πρόσφατο βιβλίο της Μάρως Βαμβουνάκη με τίτλο «Ένας Αφηρημένος Άντρας» κυκλοφορεί απ' τις εκδόσεις Ψυχογιός.
** Ευχαριστούμε πολύ τη Νικολέττα Βασιλοπούλου για την πολύτιμη συμβολή της σ' ορισμένες απ' τις ερωτήσεις και τη Βασιλική Υψηλάντη για τη συνολική βοήθειά της.

Συντάκτης: Κατερίνα Κεχαγιά,  πηγή: PillowFights